Мадле Тимм

Глобальный кризис в связи с COVID сильнее всего ударил по тем, кто и без того находится в затруднительном положении - спрос на гуманитарную помощь растет. Эстонский совет помощи беженцам (ERC) поддерживает пострадавшее от войны население Украины более семи лет, в зависимости от того, как менялись конфликт и потребности людей. По мере сбора гуманитарной помощи, продуктов питания, медицинских и гигиенических пакетов, школьных принадлежностей наиболее уязвимые домохозяйства получают финансовую поддержку, чтобы пережить зиму.

Каймо Кууск, посол Эстонии в Украине, помог раскрыть текущую ситуацию в стране, находящейся в состоянии войны, справиться с коронарным кризисом, неравенством, будущими тенденциями, а также тем, чему мы как страны должны научиться друг у друга.

Вооруженный конфликт на Украине продолжается чуть более семи лет. Много ли об этом сейчас говорят в украинских СМИ?

Российско-украинская война продолжается в украинских СМИ каждый день. После перемирия, которое вступило в силу 1 августа прошлого года, эта интенсивность была ниже, но все же - война есть война. Война проходит через средства массовой информации ежедневной линией. Украина благодарит и уважает тех, кто борется за страну, они транслируются как номинально, так и в картинках. Это резко контрастирует с Россией, которая отрицает свое участие, а также свои потери - погибших тайно хоронят.

Сколько внимания уделяется тому, как отражается ситуация с российской стороны?

Украина борется за свою независимость - они не начали эту войну, и украинские СМИ очень внимательно следят за переговорным процессом, как и здесь. Когда к власти пришел президент [Владимир] Зеленский, возникли опасения, что вдруг российская сторона пойдет на какие-то уступки в ущерб суверенитету Украины. Такого не было, и эти опасения во многом развеяло поведение Зеленского и его команды. Украинские СМИ до сих пор очень внимательно следят за этим, обсуждают темы, идут ток-шоу. Около месяца назад Украина закрыла три телеканала, принадлежащих прокремлевскому олигарху [Виктору] Медведчуку. В их случае информация и оценки, которые исходили от них, как правило, отражали российское видение. Иногда это была чистая ложь. Сейчас нельзя сказать, что их видимость была огромной, но тем не менее: государство выступает за свою независимость и принимает необходимые меры 

Как Украина справилась с корооно кризисом? Что там сейчас происходит?

Думаю вполне удовлетворительно. Весной прошлого года Украина сразу ввела довольно жесткие ограничения на передвижение. Парки были закрыты. Некоторые из этих вещей, возможно были не самыми разумными, зачем вы закрываете эти парки, пусть люди гуляют. Но пришло обязательство по маске, метро закрыли. Я думаю, что благодаря такой быстрой реакции они действительно спасли тысячи жизней. Пик первой волны пришелся на ноябрь, затем было немного легче, а в январе страну пришлось практически закрыть на три недели. Это сделало инфекцию снова низкой, но теперь она снова постепенно растет.

Ежедневно в Украине происходит около 10 000 случаев заражения. Учитывая размер страны, они в настоящее время находятся в лучшем положении, чем Эстония. Теперь Украина смогла бы помочь Эстонии даже врачами или медсестрами, если это было бы необходимо. Но что за чушь - вакцин нет. И самое замечательное здесь то, что мы являемся членом Европейского Союза, мы смогли вместе закупить эти вакцинамы и распространить первые вакцины в Эстонии уже в декабре. Украина получила первые вакцины месяц назад. Быть членом Европейского Союза - это очень хорошее чувство. И Украина, безусловно, одна из первых, кому ЕС направит вакцины, если это станет возможно, но на данный момент всем не хватает.

Как украинцы относятся к вакцинам?

По всякому, но они вообще скептически относятся к вакцинации. Здесь надо проводить эту поощрительную работу и подавать пример - президенту сделали прививку перед телеканалами, например, и также министру здравоохранения. Но на данный момент вакцины не распространяются для более масштабной кампании. Они больше направляются медперсоналу и военнослужащим, находящимся на фронте, в том числе  для полиции. Количество небольшое. В то же время украинцы ищут способы получить эту вакцину через черный рынок, и он предлагает такие суммы, что ... На самом деле, людей, которые пострадали от COVID, много, и они знают, насколько эта болезнь серьезна тяжела и жестока может быть.

Мы говорим об экономике. Эстонский совет по делам беженцев также оказывает гуманитарную помощь в населенных пунктах, прилегающих к украинскому фронту. Короона кризис неизбежно сильнее всего ударит по тем, кто и без того находился в более сложном положении. Насколько заметен сейчас этот разрыв между разными классами украинского общества?

Этот спад оказался не таким страшным, как предполагалось. Показатели прошлого года резко упали, а экономика упала на 4,4 процента. Государство все еще пытается помочь и подставить свое плечо, некоторые цифры показывали, что в январе-феврале поддержка была направлена ​​800 тысячам нуждающихся. Но все же Украина остро нуждается в гуманитарной помощи. Страна находится в состоянии войны. Более 3% ВВП идет на оборону, это очень большая часть бюджета и здесь много вынужденных внутренних переселенцев. Примерно 1,5 миллиона человек - это больше, чем людей в Эстонии, которые все были вынуждены покинуть свои дома, и многие из них начали с нуля. Понятно, что здесь много людей, которым сложно справляться с ежедневными потребностями.

По большому счету, если бы другие страны не протянули руку помощи, в том числе в сотрудничестве с местными партнерами, какой была бы позиция Украины? Какая часть помощи приходится на гуманитарную помощь или сотрудничество в целях развития из других стран?

Это очень важная часть, и сами украинцы это прекрасно понимают. Гуманитарная помощь Эстонии и Канады 2014-2015 гг. зимой , когда закончился первый год войны, помогли людям, находившимся у линии фронта, пережить ту зиму. Это спасло тысячи жизней, они не замерзли, они могли есть. Это была ситуация, когда у собственных сил обороны Украины не было снаряжения, и у страны просто не хватало сил думать о простом обычном человеке. Для них по-прежнему крайне важно получать гуманитарную помощь, и мы как по маленькому мостикц  уже переходим к сотрудничеству направленному на целяи развития. Необходимо помочь этим людям в большой беде, чтобы они могли справиться самостоятельно. И не только с собой, но и уже помогая своему сообществу.

Мы обращаемся к Интернету и цифровому миру. Эстония имеет в мире довольно хорошую репутацию в этой области. Когда начался корооно кризис, Эстонский совет по делам беженцев призвал людей пожертвовать свои застоявшиеся умные устройства-гаджеты, чтобы раздать их более уязвимым семьям беженцев. Таким образом, дети смогли продолжить учебу в школе и поэтому не сильно отставали от других. В повестке дня Украины стоит ли вопрос о цифровой пропасти?

В этом ключе Украина очень интересна. Когда я приехал сюда полтора года назад и гулял по городу, везде было полно технических приспособлений. Я видел в Киеве в ресторане или в магазине оплату спомощью умных часов еще до того, как зто можно было увидеть в Эстонии. Вы смотрите и удивляетесь, а потом думаете, что может это зависит от размера рынка. Некоторые компании открывают эти возможности на большом рынке раньше, чем на маленькиом, например, в Эстонии. В последние два года они все более активно развивают здесь электронное правительство и цифровой сектор, и Эстония явно была для них примером. Нынешний заместитель премьер-министра, отвечающий за развитие цифрового сектора, посетил Эстонию, прежде чем вступить в должность для ознакомления с опытом по сбору информации. Он до сих пор любит рассказывать на конференциях, как он вернулся, полный заметок и как он начал здесь это строить. И он начал строить это на своем смартфоне. Если мы раньше и делали, то на персональном компьютере. В этом смысле это здорово, потому что смартфоны встречаются гораздо чаще.

Если мы говорим о цифровом разрыве, то пожилые люди определенно вызывают беспокойство. В прошлом компьютерные классы создавались в качестве гуманитарной помощи, где их можно было обучать, но теперь государство также сделало своим приоритетом удержание на этом пути пожилых людей. Для этого сразу есть отдельные программы. Проблематично, особенно на периферии, распространение Интернета. Если дети остались дома в прифронтовых деревнях, у них не хватает компьютеров и умных устройств, но у них также нет Интернета. Посольство Эстонии запускает несколько проектов в Луганской области, где мы пытаемся провести интернет в небольшую деревню. Мы также рассматривали возможность подключения компьютеров и интеллектуальных устройств, но что вы будете с ними делать, если у вас нет Интернета? Россия может еще более серьезно относиться к цифровому разрыву на оккупированных территориях, где Украина не контролирует ситуацию, а Россия контролирует. Там дело не продвигается.

Как обстоят дела между полами, между мужчинами и женщинами? Если мы посмотрим, например, на возможности рынка труда, доступ к Интернету, образование?

Конечно, многие женщины находятся в более уязвимом положении, особенно в восточной части Украины, потому что рабочие места были потеряны. Посольство Эстонии пыталось поддержать такие проекты гуманитарной помощи и помощи в целях развития, которые помогли бы расширить права и возможности женщин и побудили бы их самих заниматься предпринимательством. Всего несколько недель назад я посетил Запорожье, где мы также встретились с организацией [Unity for the Future, местный партнер Refugee Aid], которая показала, как женщин обучают и помогают  продвигаться в предпринимательстве. Мне очень понравилось, что там были наставники, и было трудно не видеть, что значительный процент участников открыли свой бизнес, начали приносить плоды и стали лучше жить со своей семьей, зарабатывали дополнительные деньги также в качестве родителей-одиночек. Мы стараемся делать больше этих вещей - не просто приносить деньги и распределять их, но и поощрять талантливых и умных людей помогать им в пути, и тогда они будут помогать не только себе, но и всему местному сообществу.

Недавно правительство Эстонии одобрило распределение иностранной помощи на 2021-2027 годы. Эстония получит в общей сложности почти 5 миллиардов евро в виде грантов. Больше инвестиций будет направлено на борьбу с изменением климата и старением населения, при этом цифровые услуги, исследования и образование будут играть определенную роль. Каковы направления развития в Украине, т.е. каким направлениям планируется уделить больше внимания?

Цифровой мир - это однозначно, и этот проект, страна в смартфоне, имеет высокий приоритет. Во времена Covid эта страна сделала пятикратный скачок в использовании смартфонов, и это довольно круто, мы все еще говорим здесь о миллионах пользователей. Другой приоритет - инфраструктура. Здесь уже несколько десятилетий не строят ни аэропортов, ни дорог. Может показаться странным, что в первую очередь они заливают бетон, но здесь мы снова должны напомнить о размерах этой страны. Я еду девять часов из Киева в Северодонецк, что в нескольких десятках километров от линии фронта. А от Киева до Закарпатья, на границе с Венгрией, одиннадцать часов. А пока эти дороги не очень приятные и не кажутся слишком безопасными. Страна вложила много ресурсов в инфраструктуру, чтобы люди на периферии тоже чувствовали заботу. В Запорожье, где я был полтора года назад, аэропорт в то время был еще ну, как Тартуский автовокзал 30 лет назад. И вот, месяц назад, был построен совершенно новый терминал аэропорта - можно сказать, это самый современный терминал аэропорта во всей Европе. Это необходимо, если вы хотите вложить средства и хотите, чтобы люди приходили и осмеливались сесть в самолет через аэропорт. Это определенно приоритет для них, туда делаются большие вложения.

Речь идет об еще одной горячей области: климате. Эстония прилагает все усилия, чтобы избавиться от сланцевой зависимости. Люди все больше осознают всю климатическую проблему. В Украине, где у определенной части населения нет дров и даже еды на зиму, говорят ли о зеленом прыжке или проблемах с окружающей средой в целом?

Я должен сказать, что иногда это пирамида Маслоу, что, если у вас нет еды на столе, вы не можете думать о других вещах. Вы думаете о том, чтобы достать эту еду там. Но в некоторых отношениях мы в Эстонии находимся в таком же положении, что и Украина. У Эстонии есть горючие сланцы и образ мышления о том, как плавно перейти на возобновляемые источники энергии и зеленую энергию. В Украине есть уголь. Наши премьер-министры недавно провели видеовстречу, и одной из тем было то, как мы могли бы обменяться опытом по переходу от горючего сланца и угля к зеленой энергии, как найти новые рабочие места для людей или обучить тех, кто работал в этом секторе. Кроме того, отключение от российской электросети - Эстония хочет отключиться к 2025 году, а затем подключиться к западной электросети. Украинцы высказывались о еще более амбициозном плане - подключиться к западной сети и отключить белорусскую и российскую сети к 2023 году. Но это значит, что электричество должно быть чистым. Если они захотят продавать отсюда электроэнергию в Европу, они больше не смогут продавать угольную электроэнергию. Здесь есть атомные электростанции, но мы также думаем о возобновляемых источниках энергии, таких как солнечные батареи. Я считаю, что один из самых крутых проектов - если можно круто говорить о Чернобыле - это, на мой взгляд, создание там парков солнечной энергетики. Что еще можно там построить, в этом районе жить нельзя. Не известно еще сколько времени. Но есть ЛЭП, так что это место для солнечных парков. Чистая электроэнергия будет производиться из радиоактивной зоны. Звучит странно, но я думаю, что это здорово - пример того, как развивать эту область.

Одна вещь, которая является головной болью и где глубина проблемы начинает доходить до них, - это управление мусором. Мусор здесь почти не сортируют, сортировочные контейнеры появились в Киеве за последние два года. Они хранят мусор на свалках, но весь Киев производит в пять раз больше несортированного мусора в год, чем вся Эстония. В Эстонии мы сжигаем его и превращаем в электричество, что по сегодняшним меркам не совсем нормально, даже если максимально очистить с помощью фильтров, а здесь продолжают просто вывозить на поле. Осознание того, что черт побери, что-то должно быть сделано, что мусор не сортируется, что он не используется повторно, что он даже не превращается в энергию - теперь это пришло. Однако владелец свалки по-прежнему хочет зарабатывать, а не вкладывать средства в сортировку или производство энергии. Это одна из самых больших головных болей. Независимо от того, в каком регионе я был, они всегда спрашивают, а как вы это делаете в Эстонии? Но на данный момент мы не очень далеко ушли в этом вопросе.

Помимо цифрового мира и дилеммы сланца и угля, в каких областях Эстония и Украина могли бы поучиться друг у друга?

Я верю в сотрудничество. Одна из крутых вещей - вызывает немного улыбку, но что действительно стоит за ней - это смотреть в сторону космоса. Эстонцы делают камеры для НАСА, а украинцы делают пусковые установки для НАСА, здесь мы могли бы объединить усилия. Украинцы уверены в нас, глядя на то, как мы это делаем. В конце концов, наши позиции были очень похожи в 1991 году, и мы сделали безумно резкие изменения. Поэтому они иногда воспринимают нас гораздо серьезнее, чем старую Западную Европу, которая учит их этому. К чему они могли бы больше приложить внимания, так это к более длительному планированию. Это также связано с государственным управлением, потому что страна находится в состоянии войны - вы можете планировать на день или два, в лучшем случае на месяц, что и где, но на большее вы не планируете. Они могли бы поставить себе цель, куда они хотят прийти, разделить пуэтот путь на части, увидеть, что да хорошо, нам нужна помощь в этой части пути, а затем обратиться к нужной стране или группе экспертов. Где мы уверены, что будем работать вместе, так это в обороне. По разминированию, например, наши пионеры едут сюда учиться. Прифронтовая территория - самая заминированная в Европе. Эксперты говорят, что в ближайшие 50 лет этот район был бы разминирован, в случае если война закончится завтра. Ужасно, но обмен опытом по обучению там есть, как и в киберобласти. Помимо физической войны, существует постоянная кибератака России на критически важную для Украины инфраструктуру. Так как Россия ведет нападение нам есть чему поучиться у них и как с ними справляться вместе.

В COVID в Эстонии стало ясно, что электронное государство не самое гладкое во всех аспектах. Теперь нам понадобится энтузиазм украинцев, чтобы сделать что-то новое со своими смартфонами на данный момент. Как может этот энтузиазм делать что-то новое для нас в Эстонии, как мы можем сделать наше электронное государство еще лучше? Вот почему нам также нужно что-то делать с ними, помогать им строить это электронное правительство. Это заставит глаза светиться от того, как и какие услуги поставить на ваш смартфон. У них на смартфоне уже есть паспорт и водительские права. Однажды я был в магазине и столкнулся с группой молодых людей, которые хотели купить алкоголь, и они проявили себя, показав паспорт на своем смартфоне. Ни пластиковой карты, ни бумажного паспорта не было.

Еще одно интересное направление - волонтерство. Я считаю, что в Эстонии оно продвинулось достаточно хорошо. Осознание того, что помимо основной работы вы можете что-то вернуть обществу и своему сообществу. Конечно они тут заботятся в основном о  хлебе насущным, но если у них остается какая то минутка, то можно было бы попробовать здесь развить волонтерство. Когда началась война, эта агрессия первоначально была приостановлена благодаря добровольцам. Но  за пределы области защиты дело далеко не ушло. Первые шаги, первые крутые НКО, их обязательно надо поощрять. Мы рассказываем им, как добровольные спасатели организованы в Эстонии, где люди заинтересованы в том, чтобы их деревня была максимально безопасной, и чтобы на их пляже были волонтеры-спасатели. Так государство обеспечивает их хорошей техникой, но без зарплаты. Они на это смотрят большими глазами, разве так возможно? Да, это тоже возможно, потому что местный житель больше всего заинтересован в обеспечении безопасности своего района, и государству нужно будет только вложить средства в оборудование.

В Киеве можно подтвердить личность по телефону, но есть прифронтовые поселения, где нет интернета. Кажется, есть довольно большой контраст, и в стране так много разных слоев - держать все вместе и обращать внимание на всех, это, вероятно, реальная проблема для страны?

Это проблема, над которой нужно серьезно поработать. Децентрализовать, дать право решать самому. В такой большой стране много центров тяжести. Приезжая из Эстонии, странно, что здесь полумиллионных городов больше чем один. В Киеве количество внутренне перемещенных лиц увеличилось с примерно 3,5 миллионов до примерно 4 миллионов за последние семь лет. Им надо где-то жить и работать. Одесса, Львов, Запорожье, Днепр, Харьков ... Центры притяжения есть, но расстояния дикие. Так же можно попасть в промышленный город, оставленный без внимания. Как их подтянуть и развить, Украина и украинские друзья должны решать совместно. Здесь также вступает в игру движение украинцев в Европу. Я вижу в этом нормальный процесс развития общества. В конце концов, в начале 1990-х эстонцы все еще массово уезжали работать в Финляндию. Для нас было совершенно нормально поехать в Финляндию и немного подзаработать, чтобы улучшить свой уровень жизни. Я привел пример и посмеялся над тем фактом, что молодые люди из Финляндии, в свою очередь, едут работать в Швецию, а молодые люди в Швеции ходят работать официантами в кафе и ресторанах Осло, потому что там просто намного больше платят в летом. Но я, блин, не понимаю, куда норвежцы ходят работать? [смеется] На мой взгляд, это нормально. Они набираются опыта, например, в качестве молодого врача. Вот почему мы хотели быть свободными и принадлежать к Европейскому Союзу, чтобы границы были свободными. Отпусти этого молодого человека. Пусть набирается опыта. И наоборот, старый семейный врач моей матери на пенсии, а новый - молодой украинец, выучивший эстонский язык работает врач. Эти же украинцы позже смогут сделать свое общество лучше в своей стране, как они сами убедились. Я думаю, что это движущая сила.

Что могло бы стать позитивной новостью, которая могла бы понравиться украинцам?

Весна здесь. Я думаю, что этот covid наконец-то можно остановить, мы можем получить достаточно вакцины повсюду и снова встретиться с друзьями.